スコット・リッター：ウクライナ戦争・イラン危機・NATOの行方――「ロシア優勢」とトランプ外交をめぐる分析

全体の要約：
本インタビューでスコット・リッターは、ロシア・ウクライナ戦争、イラン情勢、NATOの将来、米中関係について自身の見解を述べた。
リッターは、欧州諸国によるウクライナへのドローン供与や情報支援は事実上の戦争参加であり、ロシアは近い将来、欧州の軍事関連施設に対して決定的な報復攻撃を行なう可能性があると主張した。また、もしロシアが欧州を攻撃しても、トランプ政権下の米国はNATO第5条を発動せず、結果としてNATOは崩壊へ向かう可能性が高いと述べた。
ウクライナ戦線については、ロシア軍がドンバス全域掌握に向けて着実に戦場準備を進めており、スラビャンスクやクラマトルスクを含む最後の主要拠点を攻略する夏季攻勢を準備しているとの見方を示した。もしウクライナがその後も戦争継続を選べば、ロシアはオデッサ、ハルキウ、ドニプロペトロウシク方面へさらに進撃する可能性があると予測した。
また、欧州による追加支援については、900億ユーロ規模の支援パッケージも戦局を変える力はなく、むしろ腐敗したウクライナ体制に吸収されるだけだと批判した。欧州自身もエネルギー危機、経済停滞、防衛力不足という深刻な問題を抱えており、NATO後の自立防衛能力を持たないと指摘した。
イラン問題については、米国とイスラエルは戦争目的を達成できず、実質的に敗北したとの見解を示した。一方でトランプ大統領は敗北を認めることができず、自らの外交的成果を演出するため政治的パフォーマンスを続けていると分析した。ホルムズ海峡の管理権も依然としてイラン側が握っており、米国は有効な圧力を行使できていないと述べた。
さらに、中国はイラン産エネルギーへの依存度が高く、米国による対イラン圧力が続けば、中国もより強硬な外交姿勢を取る可能性があると指摘した。しかし現時点では、中国向けエネルギー輸送は継続しており、米国による封鎖や制裁は実質的成果を上げていないと主張した。
最後にリッターは、イスラマバードで進められている米国・イラン間の技術協議は継続中であり、最終的には和平合意へ至る可能性が高いと述べた。またウクライナ問題についても、トランプ政権はロシアへの直接介入を避け、ロシアが戦場で決定的成果を収めた後に和平合意をまとめる構想を持っているのではないかとの見方を示した。

Scott Ritter: Russia Threatens Strike on Finland & Baltic States

全文和訳：
グレン・ディーセン：お帰りなさい。本日は、元国連兵器査察官であり、米海兵隊情報将校を務め、現在は著述家でもあるスコット・リッター氏をお迎えしています。今回も番組にご出演いただき、ありがとうございます。

スコット・リッター：お招きいただき、ありがとうございます。

グレン・ディーセン：現在、ヨーロッパ諸国は、ロシアと戦うためにウクライナへ送っているドローンについて、非常に大きな声で、しかも誇らしげに語っています。しかしその一方で、ロシアのバルト海沿岸を攻撃しているドローンの一部が、バルト諸国やフィンランドから発進しているという報道もあります。
そして最近、ロシア国防省は、ロシア攻撃に使用されるドローンを製造している欧州の施設について、それらがロシア軍の攻撃対象となり得るというリストを公表しました。また、ロシア安全保障会議書記のセルゲイ・ショイグ氏も、これらの攻撃が欧州領土から行なわれている以上、ロシアには自衛権を行使する権利があると述べています。
こうした動きをどう見ていますか。これは単なる威嚇や脅しなのでしょうか。それとも、ロシアは実際に抑止力を回復するための行動を強化し始めるつもりなのでしょうか。

スコット・リッター：私は、ロシアは今年中にこの紛争を終結させようとしていると考えています。そして、この夏に向けて何らかの計画を準備していると思います。

これまでロシアの基本方針は、常にエスカレーションを避けながら任務達成に集中することでした。そのため、いわゆる「レッドライン」が越えられることを容認してきたのです。なぜなら、戦略的に見れば、過剰反応していると受け取られることによる損失の方が大きかったからです。そうした反応は、むしろ弱まりつつあるウクライナ支援を再び活性化させたり、支持を強固にしたりする恐れがありました。
しかし今回は状況が異なると思います。これまで水面下で行なわれていたことが、今や公式政策となっています。ラムシュタイン会議では、各国が自らの役割を誇示しているのが見られます。つまり、この戦争は事実上の代理戦争になっているのです。

そしてドローンについて言うなら、我々が話しているのは戦場で使用される戦術的ドローンではありません。ロシア本土の奥深くに対する戦略攻撃を実行するためのドローンです。
これはロシアにとって持続不可能な状況です。そして私は、ロシアが行動を強化し、無責任な行為には代償が伴うことを欧州に理解させる時が来たと考えています。
誰もが理解しておくべきことは、欧州が行なっていることは戦争行為だということです。彼らは単なる無関係な第三者ではありません。積極的な交戦当事者なのです。
これらの攻撃は計画されています。そして製造されるドローンも、最終的にはウクライナに供与され、欧州が提供する情報支援を利用してロシアの奥深くを攻撃するために使われることを承知の上で生産されているのです。

先ほども言ったように、私はこれが持続不可能なモデルだと考えています。そしてロシア国防省とロシア安全保障会議は、この状況が続けば結果を伴うことになると明確にしています。
ですから、現在の状況はそういう段階にあると思います。

グレン・ディーセン：ええ、非常に奇妙な状況ですね。私自身も、このまま進んでいる道筋については慎重であるべきだと主張してきました。しかし今では、そのような意見は簡単に退けられてしまいます。それは少し不思議なことです。
というのも、そもそも多くの欧州諸国が戦争中の国に武器を供与しなかった理由は、そうすれば自らが紛争当事者になってしまうからでした。
ところが今では、関与はこれ以上深くなりようがないほどに達しています。場合によっては、ウクライナ人自身の役割がごく限定的なものになるほどです。それにもかかわらず、「欧州が紛争当事者になっている、あるいは既になってしまった」という主張は、単に「ロシアのプロパガンダ」として退けられてしまいます。
それは、反対意見を消し去りたい時によく使われる言葉ですが、やはり衝撃的なことです。

では、ロシアはどのような行動を取る可能性があると考えますか。まずエストニアやフィンランドに対する警告攻撃のようなものを行なうのでしょうか。それとも、例えばドイツの主要な兵站拠点を攻撃するなど、より大規模な行動に出ると思いますか。

スコット・リッター：私はロシア政府に何かを助言する立場ではありません。
しかし、警告攻撃というものはほとんど意味を持たず、実際には効果も乏しいと思います。
もしNATO加盟国を攻撃するのであれば――よく言われるように、「王を攻撃するなら確実に仕留めろ」ということです。
ロシアに与えられる機会は一度きりだと思います。そして、その一撃は壊滅的なものであるべきです。ロシア国防省が特定した全ての標的群を無力化し、欧州が掲げる目標――すなわち、ロシア本土への代理攻撃に使用されるドローンをウクライナへ供給する能力そのものを完全に破壊するものでなければなりません。
さらに、それはロシアが望めばいつでも標的リストを変更でき、その結果も同じになるというシグナルにもなります。

私は、欧州は自らが本格的な舞台で危険なゲームをしていることを理解させられる必要があると思います。超重量級のボクサーとリングに上がることを自ら選び、その結果、一撃でノックアウトされるようなものです。
そうでなければ、この戦争は延々と小刻みなエスカレーションを繰り返すだけになります。そして、それでは何も解決しません。

もう一つ重要なのは、決定的な打撃を与えることで議論の枠組みそのものを定義できるということです。その時点で欧州は「やるのか、やらないのか」を決断しなければならなくなります。
そして欧州は、自分たちがロシアと戦争できる状態にないことを思い知るでしょう。戦争を遂行する体制も資源も持っていません。
さらに欧州は、深刻な経済危機の最中にあって、あらゆるものを犠牲にしてまで欧州軍を再建するのかという議論を行なわなければなりません。しかし、そのような軍隊は存在しておらず、現在も存在せず、今後も存在しないでしょう。
アメリカは欧州から離れつつあります。そして私は、欧州がこうした行動を取ったことについて、アメリカが同情するとは思いません。

繰り返しますが、これは本質的に戦争行為なのです。
ですから欧州は、おそらく段階的なエスカレーションを続けることで、最終的にアメリカを再び巻き込もうとしているのでしょう。
しかし、終わりの見えない議論が長引けば長引くほど、結果として悪い事態が起こる可能性は高まります。

一方で、欧州に大きな打撃を与え、さらに「次も殴れるぞ」という構えを見せつければ、アメリカもこの状況を直視せざるを得なくなります。
決定的な攻撃は、あらゆることを非常に明確にするのです。
ですから私は、決定的な攻撃を行なう時期が来ていると思います。
そして、もしロシア側にその意思がなければ、ロシア政府がこの標的リストを公表したり、セルゲイ・ショイグ氏が今のような発言をしたりすることはなかっただろうと思います。

グレン・ディーセン：もし大規模な攻撃が行なわれるとしたら、それはバルト諸国やフィンランドだけでなく、やはり主としてドイツも標的になるでしょう。その場合の最大の問題は、アメリカがどう対応するかです。
最近、トランプはSNSへの投稿で「NATOは張り子の虎だ」「お前たちは我々のために何もしてこなかったのだから、こちらもお前たちのためには動かない」といった趣旨の発言を繰り返しています。

あなたは、アメリカは完全に無視すると思いますか。それとも何らかの対応を取るでしょうか。要するに、アメリカの反応は「何もしない」か「全面的に関与する」かのどちらになるのでしょうか。
私自身は、もはや全面介入するとは思っていません。しかし、もし何もしなければ、事実上NATOは終わりということになります。トランプはそれでも構わないと思っているかもしれませんが。
あなたはアメリカの反応をどう予想しますか。

スコット・リッター：まず第一に、これは典型的な「我々が攻撃されたから集団防衛を発動する」というケースではありません。
今回の問題は、NATO加盟国の一部がNATOの枠組みの外で行動しているということです。NATOという組織自体がドローン供与を決定したわけではありません。これはドイツの決定であり、イギリスの決定であり、その他の個別国家による判断なのです。
したがって法的には、第5条（集団防衛条項）が発動される事案だと主張するのは難しいでしょう。

しかし、結局のところ、アメリカほど「ふざけた結果、自ら痛い目を見る」という考え方を理解している国もありません。そして今、欧州はまさにその「ふざけている」状態にあります。
もしロシアが彼らに「その結果」を思い知らせたとしても、私はアメリカが彼らを救うために立ち上がるとは思いません。
むしろドナルド・トランプはこう言うでしょう。
「自業自得だ。それは愚かな政策だった。我々はお前たちに和平を追求しろと言った。だが、お前たちは戦争を推進した。我々が必要としていた時、お前たちは助けてくれなかった。だから今度はこちらも助けない。自分たちで何とかしろ。」

私は、これがNATOの終焉になると思います。
そして、それもまたロシアの計算に入っている要素だと思います。つまり、攻撃を実施することでNATOの崩壊を加速させるということです。
もちろん、それは賭けです。実際に何が起きるかは誰にも分かりません。
欧州が結束し、アメリカが再び戻り、NATOが再統合される可能性もあります。
しかし、私はあらゆる兆候から見て、その可能性は低いと思います。

そしてロシアは、この夏に決定的な局面を迎えることを目指していると考えています。
その決定的な夏とは、おそらくドンバス地域での攻勢によって実現されるでしょう。ドンバス全域の掌握に加え、さらに深い突破も伴うものになると思います。
また、それはNATO、あるいは欧州に対して「ロシアはもう駆け引きをやめた」という警告を発することにもなります。
ロシアに対して何度も戦争をちらつかせて脅すことはできます。しかし、ある時点でロシアは「分かった、ならやろう」と言うのです。
私は、ロシアは今まさにその「分かった、やろう」という段階に達していると思います。

特に現在のロシア経済は、世界的なエネルギー危機のおかげで非常に好調です。
そして、この状況がどのような結末を迎えようとも、ロシアは以前から抱えていた多くの経済問題を解決しています。
かつてロシア政府は、欧州との衝突がさらに深刻な経済危機を引き起こすことを恐れ、そのために行動を控えていた面がありました。
しかし今のロシアは、そのようなことを恐れていないと思います。
もし欧州が現在の政策を続けるなら、ロシアが欧州を攻撃するための条件はすべて整っている――私はそう考えています。

グレン・ディーセン：こうした状況が進む中で、欧州諸国がエスカレーションに向かっている理由の一つは、やはり戦況が思わしくないからでしょう。
そして現在、ロシア軍の春季攻勢が始まった、あるいは進行中であるようにも見えます。
あなたもそう見ていますか。それとも、まだ判断するには早すぎるでしょうか。

スコット・リッター：兆候は見えています。ただ、現時点でラスベガスに行って自宅を担保に賭けるようなことはしません。
しかし、ロシアは着実に戦場の準備を進めてきました。
私は非常に優れたロシア人ジャーナリストをフォローしています。彼はSubstackで記事を発信しており、詳細な戦況地図とともにロシア軍の動きを非常に分かりやすく解説しています。

そこで見えてくるのは、ロシア軍が大規模攻勢に向けて極めて慎重に前線を整えてきたということです。
重要地形や戦略的要衝を確保し、補給線や連絡線を遮断し、さらにウクライナ軍を消耗させてきました。
ロシア軍はウクライナ軍を反撃へと誘い込み、その反撃を受け止めて撃破するという作戦を繰り返してきました。
つまり、明確な因果関係に基づいた計画的行動です。
ロシア軍はある行動を取り、その結果としてウクライナ軍が反撃すると予測する。そして実際に反撃してきた部隊を待ち受けて撃滅する。
それによってウクライナ軍の予備戦力を削り取ってきたのです。
今やウクライナには予備兵力がほとんど残っていません。なぜなら、彼らが実施してきた数々の無謀な反撃によって消耗してしまったからです。

一方でロシア軍は、大規模攻勢のための戦場準備を継続してきました。
その攻勢の最終目標が何であるかは私には分かりません。
しかし、私ならスラビャンスクとクラマトルスクだと考えます。
ドンバスに残された最後の大規模都市圏だからです。
もしこの都市ベルト地帯が陥落すれば、ドンバス全域が陥落したことになります。
したがって、この夏の目標はドンバス問題を終結させることだと思います。
つまり、ドンバス地域からウクライナ軍を完全に排除することです。
そしてロシア憲法に規定された5つの州――クリミアを含む――が完全にロシア連邦へ統合されることになります。

ロシアがその目標を達成した後、問題となるのはウクライナがどうするかです。
対決路線を継続するのでしょうか。
それとも政治的現実を受け入れ、残された国家を守るための道を模索するのでしょうか。
もし戦闘継続を選ぶのであれば、ロシアは止まりません。
ロシアはオデッサを取るでしょう。ハルキウも取るでしょう。ドニプロペトロウシクも取るでしょう。
つまり、ウクライナ側が完全降伏するまで西へ西へと進撃を続けるということです。

しかし、それを決めるのはウクライナです。
もはや「ウクライナが領土を放棄するかどうか」の問題ではありません。
ロシアはそれを奪い取るのです。

グレン・ディーセン：私には、欧州がさらに多くの資金や武器を送り、この戦争への直接的関与を強めようとしている背景には、これまでハンガリーが一定の歯止め役になっていたという側面があるように思えます。
特にヴィクトル・オルバーン首相は、ウクライナ向け軍事支援の多くを阻止してきました。
そのオルバーンが敗北した今、その影響をどう見ていますか。

新首相について、一部では親欧州派（ユーロファイル）としての性格が過大評価されているかもしれません。
しかし、それでもハンガリーの新指導部が国家利益をオルバーンとは異なる形で定義する可能性があるという点は、非常に重要だと思います。

スコット・リッター：正直なところ、誰が気にするのでしょうか。あまり突き放した言い方をしたくはありませんが、本当に誰が気にするのですか。
では、これで欧州はウクライナに900億ユーロを支出できるようになる、としましょう。
しかし、その資金はどこへ行くのでしょうか。実際にウクライナの能力強化につながるのでしょうか。
ウクライナが必要だと言っているパトリオット防空システムを提供できるのでしょうか。
そのパトリオットはどこから調達するのでしょう。
アメリカは欧州向けにパトリオットを供給していません。すべてアメリカ自身の用途に回されています。
ですから私は、これはただのおしゃべりに過ぎないと思います。

現実は戦場にあります。そしてハンガリーで起きたことが戦場に何らかの影響を与えることはありません。まったくありません。
これはすべて、欧州の内輪話に過ぎません。欧州が「何か大国らしいことをしたい」と願っているだけの話です。
事実として、ハンガリーの選挙結果は欧州が抱える根本的な機能不全を何一つ解決しません。
確かに900億ユーロの支援パッケージを可決することはできるでしょう。

しかし、それでフランスの問題が解決するわけではありません。ドイツの問題も解決しません。イギリスの問題も解決しません。
そうした問題は依然として存在し続けます。
経済危機を終わらせることもできません。
エネルギー安全保障の問題も解決できません。
国際エネルギー機関(IEA)は、欧州の航空燃料があと6週間で枯渇すると指摘しています。
その時期はちょうど夏の旅行シーズンの真っ最中です。
もし欧州全体の航空産業が停止したらどうなるでしょうか。
経済にどのような影響が出るのでしょう。

オルバーンがそれに何か影響を与えるでしょうか。何も影響しません。まったく何もです。
これは単なる政治劇であり、最初からずっとそうだったのです。
極度の機能不全状態にほかなりません。
欧州が突然、強い決意を持って結束し、さまざまなことを実行できるようになるわけではありません。
たとえ900億ユーロを確保したとしても、それを実際に何か有効なものへ変える段階で問題に直面します。
しかも相手は、今まさに内部崩壊しつつあり、派閥同士で争っている本質的に腐敗したウクライナ政府です。
結局のところ、その資金は腐敗を助長するだけです。

私はむしろ、この問題が決着したことを喜んでいます。
なぜなら、これで900億ユーロがどう消えていくのか、そしてそれがどれほど何の効果も持たないのかを私たちは観察できるからです。
そして欧州も、やがて自分たちが何をしてもウクライナの状況を好転させることはできないという事実に気づくかもしれません。

グレン・ディーセン：ええ、その点は本当に重要だと思います。
私自身もよくそう考えていました。
結局のところ、これは本来持っていない資金を使う話ですし、その資金もアメリカ製兵器の購入に回されます。
しかもアメリカ自身が兵器不足に直面しており、中東向けにも回さなければならない状況です。

そして何より、ウクライナの最大の問題は兵力不足に見えます。
ところが欧州は、その分野でも支援しようとしているようです。
例えばメルツ首相は、ゼレンスキー大統領の要求に応じる形で難民を追放し、彼らをウクライナへ送り返して塹壕を埋める兵力として利用することに同意したように見えます。
これもまた「親ウクライナ政策」という名目で行なわれていますが、実際にはかなり極端な政策です。

そこでお聞きしたいのですが、全体として見て、イラン戦争はウクライナ戦争にどのような影響を与えたと思いますか。
兵器が中東へ振り向けられたことや、ウクライナがニュースの見出しから追いやられたこと以外に、他にどのような影響や問題が生じているのでしょうか。

スコット・リッター：最大の影響は経済です。
欧州はもともと深刻なエネルギー安全保障問題を抱えていましたが、それが今や完全な災害レベルにまで悪化しています。
この問題を解決するためには、存在しないエネルギーをスポット市場で購入しなければなりません。
当然ながら法外な価格を支払わされることになります。
つまり、すでに経済問題にどっぷり浸かっていた大陸が、さらに深くその泥沼へ沈んでいくということです。
その結果、欧州の産業はさらに機能不全に陥ります。
また、すでに分裂している欧州内部にさらなる政治的亀裂を生み出すことになるでしょう。
この戦争が欧州にもたらした最大の問題は経済だと思います。

そして二番目の問題は、アメリカと欧州の関係に生じた恒久的な損害です。
私はNATOは終わったと思っています。
アメリカと欧州の間には、もはや信頼関係が存在しないと思います。

その理由はいくらでもあります。
まず、アメリカは信頼できる同盟国ではありませんでした。
さらにアメリカは欧州を不可能な状況へ追い込みました。
欧州が望んでもいなかったイラン危機への対応を要求したのです。
しかし今度は、そのことをトランプが欧州の責任として非難しています。
まるで「自分のおもちゃを全部持って帰ってしまう子ども」のようです。

これもまた大きな問題です。
なぜなら欧州は初めて、自力で防衛しなければならないという現実に直面しているからです。
これまでは「もしアメリカが去ったらどうなるか」という理論上の議論に過ぎませんでした。
しかし今やアメリカは実際に去りつつあります。
そして欧州もそれを理解しています。
そのため欧州は、非常に不快な議論をせざるを得なくなっています。

そしてその過程で、自分たちには何もないことに気づいているのです。
欧州には何もありません。軍隊もありません。防衛産業もありません。空軍もありません。
アメリカ抜きの欧州は、文字通り何者でもありません。
それにもかかわらず、彼らはドローンを使った対ロシア代理戦争に関与しています。
私は、これがもう一つの大きな教訓だと思います。
つまり、軍事的観点から見た欧州の力の乏しさが、完全に露呈してしまったということです。

グレン・ディーセン：ええ。私には時々、彼らの戦略が理解できません。
普通なら、アメリカが後退し始め、自分たちを支えていた大きな後ろ盾が消えつつあると分かった時点で、ロシアのような他の大国に対する接し方ももう少し慎重になるはずです。
しかし実際には、そうした変化は見られません。
彼らは以前と同じ姿勢を続けています。

ところでイランの話題に戻りますが、この戦争は終わりに向かっていると思いますか。
もちろん、トランプの発言をすべて真に受ける必要はありません。
それでも彼自身は、戦争は終結に向かっていると考えているようです。

イラン側もホルムズ海峡は開放されていると述べています。
もっとも、彼らの言う「開放」と、トランプが語る「開放」はかなり意味が違います。
トランプの説明は、まるでイランの無条件降伏のようにも聞こえます。

では、現時点で実際には何が起きているとお考えですか。

スコット・リッター：今起きていることは、まさに私が起きると言っていたことです。

世界には二つの現実があります。
一つは、イランにおける現場の実態に基づく、本当の地政学的現実です。
アメリカとイスラエルは戦争に敗れました。彼らは目的を一つも達成できませんでした。イランに対して、いかなる交渉上の優位も持っていません。すべてのカードを握っているのはイランです。
アメリカは、明白な戦争犯罪に踏み込まずに通常戦力でエスカレーションできる限界に達しました。だからこそドナルド・トランプは停戦へ向かうことを選んだのです。
その停戦はイランが望んだものではありませんでした。しかし、この紛争によって経済的被害を受けている中国の圧力により、イランは受け入れざるを得ませんでした。
つまり、まずイラン側の現実があります。

そしてもう一つ、アメリカ側の現実があります。それはかなりの程度、ドナルド・トランプの自尊心を中心に成り立っています。
これはトランプにとって政治問題です。アメリカにとっての国家安全保障問題ではありません。
我々は巨大な国際外交危機を解決しようとしているのではありません。
大統領の国内政治上の危機を解決しようとしているのです。
なぜなら彼は、自分が決して参戦しないと言っていた戦争に入り、そして敗れたからです。
しかし彼は、自分が負けたと認めることができません。

そこで今、何が起きているのか。
私は、約1週間前に行なわれた交渉は、最終的な条約の成立にほぼ成功していたと言いました。
しかし政治的に、トランプはそれを受け入れることができませんでした。
なぜなら、そのタイミングと条件で条約を受け入れることは、アメリカが敗北を認めることを意味したからです。
そのためトランプはこの合意を潰し、その後1週間にわたって威勢のよい姿勢を見せ続けました。

その目的は、アメリカの力を演出することでした。
つまり、アメリカがイランに行動を強いているのだという印象を作り出すことです。
しかし実際にイランが行なっていることは、ほぼ署名寸前だったイスラマバード覚書ですでに合意されていた内容です。
それをトランプが潰したのです。
これはゲームです。政治劇なのです。
いま大統領がやっているのは、自分の決定的介入がなければ、自分の大規模封鎖がなければ、自分の脅しがなければ、これらの出来事は何も起きなかったのだ、という印象を作り出そうとすることです。
すべては自分のおかげだ、と見せたいのです。
一方でイラン側は、基本的に合意を締結しているだけです。

私は、あまりにも多くの人が現在起きていることを見て、トランプの発言をそのまま受け入れていると思います。
しかし現実には、彼の発言は実際に起きていることと何一つ一致していません。
ホルムズ海峡は開放されていません。
ホルムズ海峡は選択的に開放されているのです。
主導権を握っているのはイランです。
何が通過できるのか、どのように通過するのか、そしてどのような料金が課されるのかを決めているのはイランです。
トランプは自分の功績だと主張するかもしれません。
しかし結局のところ、ホルムズ海峡はイランが受け入れ可能な条件、つまりイランが提示した条件の下で開かれているのです。

もう一つ、皆さんに思い出してほしいことがあります。
こうした政治劇が行なわれている一方で、イスラマバードでは技術チームが動いています。
交渉が始まって以来、彼らは最終的な平和条約となる文書の技術的詳細を詰め、明確化する作業を続けているのです。

ただし、改めて言いますが、ドナルド・トランプに政治的に非常に悪いことが起きない限り、彼はこの戦争を続けることはできません。
これは彼にとって政治的に壊滅的です。
アメリカ経済も打撃を受けるでしょう。
選挙では「問題は経済だ、愚か者」という言葉があるように、結局は経済なのです。
ですからトランプには和平を見つける以外に選択肢がありません。
ただし、彼はそれを自分独特の奇妙なトランプ流のやり方で見つけようとしています。
つまり、アメリカ国民の一部に対し、自分は「5次元チェス」をしているのだ、自分は天才で、自分のやることはすべて見事であり、この結果は自分の介入なしには実現しなかったのだと納得させなければならないのです。

その一方で、イラン側はただ現実に対応しているだけです。

グレン・ディーセン：ええ、この問題の報じられ方を見ていると、明確な分裂が見えます。
今ではほとんど「MAGAカルト」と呼べるような人々は、これを大勝利の証拠だと見ています。
しかし、あなたの指摘は重要です。
彼は何度も何度も嘘をつき続けています。
それなのに、私たちはなぜか彼の発言をすべて額面通りに受け取らなければならないことになっている。
それはあまり筋が通りません。

では、もしトランプ政権下のアメリカが、再び事実上の全面戦争、あるいは少なくともイランとの本格的で激しい戦争へ戻ると決断した場合、アメリカはどれくらい続けられるのでしょうか。
私の理解では、停戦期間中にもこの地域へ多くの航空機が飛来しており、多くの備蓄が補充されたとされています。
では、アメリカがどれほどの戦闘力を持っているのか。
そして、どの程度の制約があり、どれくらいの期間この戦争を継続できるのでしょうか。

スコット・リッター：よく知られた言葉があります。アルベルト・アインシュタインの言葉だと言われていますが、本当に彼の発言かどうかは分かりません。
それは、「狂気とは、同じことを何度も繰り返しながら違う結果を期待することだ」というものです。
アメリカはすでにこの戦争に負けています。
思い出してください。彼らは開戦時、自分たちが望むだけの精密誘導兵器を持ち、利用可能なあらゆる防衛能力を備えていました。
それでも敗北したのです。
そして今、あなたが言っているのは、その敗北した時と同じ能力を補充したという話です。

では今回は何が違うのでしょうか。何を変えるつもりなのでしょう。
まず攻撃目標のリストそのものが大幅に縮小しています。
価値のある標的はすでに攻撃されました。まだ価値が残っている施設は避難・移転されています。
もはや有効な標的リストが存在しないのです。
つまり彼らは、ただ建物を壊すために建物を爆撃するだけになります。
実際、この戦争の終盤ではすでにそうなっていました。しかしそれは勝利ではありません。
爆撃すればするほど、イラン政権はむしろ強固になります。体制転覆など起こりません。

さらにイランは、地下ミサイル基地群が事実上無敵であることを示しました。
そして今後もミサイル発射を継続できることも証明しました。
それを阻止するためにアメリカができることは何もありません。

忘れてはならないのは、アメリカが戦力を補充している間に、イランも同じことをしているという点です。
彼らは新たなミサイルを製造し続けています。
さらに多くのミサイルを、さらに多くのミサイルを、さらに多くのミサイルをです。
損傷した設備の修復も進めています。
つまり、もし戦争を再開するなら、結局は前回中断した地点から再び始まるだけです。

イランはアメリカ軍基地に甚大な損害を与えるでしょう。
アメリカを支援する国々にも打撃を与えるでしょう。
イスラエルにも打撃を与えるでしょう。
そして最終的にアメリカは、自らの通常攻撃パッケージではイランの行動を変えられないという現実に直面することになります。

そこでエネルギー施設への攻撃をちらつかせるでしょう。
しかしその時、他のアラブ諸国が介入してこう言うはずです。
「そんなことはできない。もしそうすればイランは我々を攻撃する。そうなれば全てが終わる。我々は全てを失う。」
サウジアラビアはこの状況を歓迎していません。どの国も歓迎していません。
おそらくアラブ首長国連邦だけが、アメリカの行動を多少喜んでいるように見えるかもしれません。
しかしそれも選択肢がないからです。
彼ら自身も存亡に関わる問題を抱えているのです。

ですから私は、トランプが本当にこの道を選ぶとは考えにくいのです。
なぜなら、それは彼の敗北を決定的なものとして歴史に刻む戦争になるからです。
そこからの挽回はありません。
アメリカ経済は崩壊するでしょう。
世界経済も崩壊するでしょう。

改めて皆さんに考えてほしいのです。
欧州の航空会社がすべて運航停止になったらどうなるのか。
これは観光の話ではありません。物流の話なのです。
物資は航空によって運ばれます。
商取引も航空輸送によって支えられています。
それが停止すれば何が起きるでしょうか。

さらに忘れてはならないのは、航空燃料不足が進めばディーゼル燃料不足も進むということです。
そうなればトラック輸送能力も低下します。
つまり欧州経済の終焉です。欧州経済は機能しなくなります。
そして同じことがアメリカにも起こります。
だからトランプは、この破滅的なモデルを永遠に続けることはできません。
イランは文字通りすべてのカードを握っているのです。

したがってトランプは理解しなければなりません。
ピート・ヘグセスが第一段階で彼に吹き込んだ話は、今もなお嘘だということを。
状況は何も変わっていません。突然それが真実になることはないのです。
だからこそ、私はトランプがこれほど攻撃的な姿勢を見せているのだと思います。

思い出してください。
このゲームの半分は、トランプがアメリカ国民のかなりの部分に対して、「自分こそが決定的なプレーヤーだった」「自分がいなければ平和的な結末は存在しなかった」と信じ込ませる能力にかかっているのです。
だから今、この政治劇が演じられているのです。

グレン・ディーセン：ええ、私もSNSでまさにそのようなことを書きました。
まるで放火犯が消防士のふりをしている話を聞いているような気分になります。

この問題がさらに戦争を拡大させる可能性がある別の側面として、中国の問題があります。
というのも、イラン封鎖は少なくとも一部において、中国を標的にしているように見えるからです。
中国は圧倒的にイラン産石油の最大輸入国です。
また、アメリカの上院議員やスコット・ベッセント財務長官からも、「中国は石油を入手すべきではない」「それも今回の目的の一部だ」という趣旨の発言がありました。
さらに、イランとの取引を理由に中国の銀行へ制裁を科すという脅しも出ています。

これが最初からの目的だったのか、それとも副次的な結果なのかは分かりません。
しかし結果として、米中関係をさらに悪化させているように見えます。
ロシアやイランとの問題をすでに抱えている状況を考えると、決して賢明な動きには思えません。
この問題は抑え込まれるのでしょうか。
もし封鎖が続いた場合、中国はどのように対応すると考えますか。

スコット・リッター：まず理解しなければならないのは、中国にとって石油、そしてエネルギー安全保障の問題は極めて敏感な問題だということです。
今回の戦争は、中国経済の弱点を露呈させました。
それは安定したエネルギー供給です。
イラン産石油が中国へ届かなくなることは非常に重大な問題です。
代替供給源はまだ見つかっていません。
中国にはこのエネルギーが必要なのです。
そのため、中国の姿勢は変化しています。
中国政府は非常に明確な言葉でこう述べています。「主権に関わる問題で龍に挑戦するな。」

ベッセントは好きなことを言えるでしょう。銀行への制裁も可能でしょう。
しかし彼らは慎重でなければなりません。
中国は万全の準備を整えているからです。
そして中国には経済的に使えるカードが数多くあります。

今やこれは中国にとって存亡に関わる問題になっています。
これまで中国は、順調に機能している巨大な経済圏の周辺で不必要な経済摩擦を起こすことを避けようとしてきました。
しかしエネルギー安全保障の問題を放置すれば、中国経済そのものに深刻な打撃を与える可能性があります。
ですから、中国は決して遊び半分ではありません。

まず第一に聞きたいのですが、アメリカはこれまで何隻の中国タンカーを引き返させたのでしょうか。
答えはゼロです。一隻もありません。
だから私は、これもまたアメリカ側のレトリックに過ぎないと思います。
実際の効果はゼロです。
中国船籍の船舶を一隻たりとも止めていません。
そして今後も止められないと思います。
なぜなら、そのための法的根拠が存在しないからです。

また中国は非常に毅然としています。
例えばアラブ首長国連邦は高官代表団を中国へ派遣しました。
彼らは中国に対し、イラン問題について説教を始め、イラン支援を減らすべきだと主張しました。
しかし途中で遮られました。
中国外務省はこう言ったのです。
「中国の外交関係について龍に指図する権利はない。我々はやりたい時に、やりたいことをする。我々は友人関係を築いてきた。しかし、我々に命令できるほど親しい友人ではない。」
これが今の中国の姿勢です。

ですから、スコット・ベッセントの発言について言えば、まず理解しなければならないことがあります。
アメリカには綿密に練られた計画など存在しません。
もし本当に計画があったなら、最初から実行していたはずです。
実際には、その場その場で作りながら進めている計画なのです。
そしてその目的は現実を変えることではありません。
認識を操作することです。大統領が中国を屈服させた、という印象を作り出すことです。
しかし現実には、大統領の発言もアメリカの行動も何の影響も与えていません。

中国は現在もイランからエネルギー供給を受け続けています。
そしてアメリカはそれを止めることができていないのです。

グレン・ディーセン：もし今回の出来事によって中国が国際秩序の中でより強硬な立場を取らざるを得なくなるのであれば、それは非常にひどい結果だと思います。
なぜなら、中国はこれまで何十年にもわたり、できるだけ波風を立てず、国際社会で過度に声を上げないことを重要な戦略としてきたからです。
そうすることで大国間対立を引き起こさないようにしてきました。
しかし、もし中国が今のような状況に追い込まれ、何らかの行動を取らざるを得なくなったとすれば、それは穏健な中国を望む人々にとっては大きな災厄です。

最後に一つだけお聞きしたいのですが、こうしたトランプの強気な発言――「イランは濃縮ウランをすべて放棄する。アメリカは何も見返りを与えない。資金も一切渡さない」といった発言――その裏側では何が起きているのでしょうか。
表面的にはあまり筋が通っているようには見えません。
こうした発言の裏で、何らかの交渉が進んでいて、イラン問題やロシア問題について楽観視できる材料はあるのでしょうか。
それとも外交は現時点で事実上死んでしまったのでしょうか。

スコット・リッター：まず事実として分かっているのは、イスラマバードでの和平交渉は終わっていないということです。
JDヴァンス、ウィトコフ、クシュナーは帰国しました。
イラン側の上級代表団も帰国しました。
しかし双方とも、多数の技術専門家を現地に残しています。
彼らは現在も、イスラマバード覚書を最終合意文書へと仕上げるための作業を続けているのです。

ですから私は、ここには合意成立の可能性があると思っています。
実際に合意は成立するだろうと思います。
ただし、ドナルド・トランプは「この合意は自分の決定的な介入がなければ実現しなかった」と人々に思わせなければならないのです。

グレン・ディーセン：それは確かにあり得る話ですね。
彼の突飛な発言はしばしば非合理的に見えますが、もし合意成立を前提としているのであれば、むしろ合理的な行動なのかもしれません。
というのも、仮に合意が成立すると考えているなら、最大の障害の一つは敗北をアメリカ国民にどう説明するかだからです。
先ほどあなたも言ったように、中間選挙が迫っています。
もし和平合意の前に十分な威勢の良い発言や強硬なポーズを見せることができれば、敗北を勝利として売り込む助けになるかもしれません。
そう考えると、彼は自分が何をしているのか理解しているのかもしれません。
私はしばしば、彼はあちこちへ飛び回り、ますます予測不能になっているような印象を受けますが、そうでないことを願っています。

ではロシア問題についてはどうでしょうか。
最近は交渉についてほとんど耳にしません。
協議自体は続いているようですが、モスクワから伝わってくる印象としては、もはやあまり期待を寄せていないように見えます。
交渉が大きな成果につながるとは考えていないように感じます。

スコット・リッター：これは、利用できる情報が非常に少ない状況での分析です。
おっしゃる通り、判断材料はほとんどありません。
しかし私の感覚としては、ドナルド・トランプはロシアに白紙委任状を与えたのだと思います。
「必要な場所へ到達するために必要なことをやれ」と。
もちろん、その機会が永遠に開かれているわけではありません。
しかし私は、トランプがロシアに対して、「今年いっぱいは時間がある。11月の選挙、あるいはその直前までは自由に行動してよい」と言っているのではないかと考えています。

トランプが本当に欲しているのは、中間選挙前にアメリカ国民へ提示できるウクライナ和平合意です。
現在の彼の政治的テーマは一貫しています。
「自分の決定的介入が世界平和をもたらした」という物語です。
彼自身も、「我々は世界の歴史上最大級のリセットを実現した」などと繰り返し語っています。

私は、トランプはウクライナ問題について完全に不介入の姿勢を取っていると思います。
そしてロシアに対して、「必要なことは何でもやって、この問題を片付けてくれ」と事実上伝えているのだと思います。
その結果、おそらく8月頃には、「ウクライナが領土を放棄するかどうか」という議論そのものが意味を失うでしょう。
なぜなら、その時点でロシアがすでに領土を占領しているからです。
また、ウクライナも欧州も、現在よりはるかに弱体化し、打ちのめされた状態になっていると思います。

さらに私は、もしロシアが欧州に対して決定的な攻撃を行なえば、それは欧州に極めて大きな心理的打撃を与えるだろうと考えています。
そしてそれが、欧州に和平条約受け入れの必要性を認識させる一因になるかもしれません。
私が今起きていると考えているのは、そういうことです。

結局のところ、トランプは政治的理由からこの戦争を終わらせる必要があります。
これはすべて政治なのです。ドナルド・トランプの政治の問題なのです。
だから彼はロシアに対して、「我々は介入しない。必要なことをやってくれ」と言っているのだと思います。
そしてロシアが結果を出し、ウクライナ側の反対論の多くを無意味なものにしてしまえば、その後で最終合意をまとめることができるという考えなのでしょう。

グレン・ディーセン：ええ、ウクライナ戦争は終わりに近づいているように見えます。
もちろん、あと何か月も続く可能性はあります。
しかし戦況はロシアに有利な方向へ進み続けているように見えます。
特にイラン戦争の影響を考えると、流れを逆転させることは不可能に思えます。
それにもかかわらず、欧州諸国の指導者がクレムリンへ電話をかけ、少なくとも解決策について話し合おうとしていないことには驚かされます。
ですが、現状はそうなっています。
とにかく、本日はお時間をいただきありがとうございました。

スコット・リッター：こちらこそ、お招きいただきありがとうございました。